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Schufa oder Facebook. Wer ist das Übel

Viele werden heute warscheinlich folgende Meldung lesen. Die Schufa will Soziale Netzwerke nutzen um ihr Scoringverfahren zu verfeinern. Besonders bei Facebook will man auf die vorhandenen Daten zugreifen. Jetzt gibt es Empörung über die Schufa, zu recht! Doch teilweise auch aus falschen Gründen. Es wird empört, darüber, dass die Daten von Facebook dafür genutzt werden. Doch das ist nicht der Punkt. Wer ein Facebookaccount besitzt hat zugestimmt, dass Facebook die Daten verkaufen kann. Wenn ein anderes Unternehmen diese dann kauft, ist daran erstmal nichts falsch. Es kommt darauf an, was mit den Daten gemacht wird. Doch dazu später mehr.

Die eigentliche Empörung sollte der Tatsache geschuldet sein, dass man der Meinung ist, aus Tweets, Posts, Freunden, oder allgemein: sozialen Verbindungen und Verhalten im Internet Rückschlüsse auf die Kreditwürdigkeit ziehen kann. Das ist der eigentliche Skandal. Was sagen meine Kommentare oder Freunde über meine Liquidität aus. Gar nichts, rein gar nichts! Sicher mag es hier und da Verbindungen geben. Wenn meine Freunde alle Arbeitslos sind, ist es warscheinlich das ich es auch bin, weil sich das soziale Umfeld oft am eigenen sozialen Stand orientiert. Doch selbst hier wird jeder sagen, das ist zu pauschal. Das mag zutreffen hier und da, aber nicht auf alle. Und genau darum gehts. Wenn erstmal angefangen wird, diese Vorurteile und Pauschalisierungen als Maßstab in die Kreditwürdigkeit einfließen zu lassen, dann spielt es keine Rolle mehr, wie es wirklich ist. Nur weil ich vielleicht vergesslich und unorganisiert bei Sozialen Netzwerken wirke, heißt es nicht das meine Rechnungen nicht bezahlt werden, oder ich eher gefeuert werde. Das ist alles schlechte Wissenschaft. Nur weil ich eine Wahrscheinlichkeit errechnen kann, dass etwas eintrifft, heißt es noch lange nicht, dass es eintrifft. Doch genau darum würde es gehen, bei der sozialen Analyse. Nach der Logik könnte man auch die Sieger der EM ausrechnen und dann einfach nicht spielen lassen. Ergebnis steht ja fest.

Worauf ich hinaus will ist, dass bei etwas Lebensverändernden wie der Kreditwürdigkeit nur Tatsachen als Bewertungsgrundlage für die Bonität herangezogen werden dürfen. Keine möglichen Wahrscheinlichkeiten aufgrund von Verhalten in Sozialen Netzwerken oder anderen angeblichen Zusammenhängen. Sonst kommt am Ende etwas heraus was sich „Selbsterfüllende Prophezeiung“ nennt. Wenn die Wahrscheinlichkeit besagt, dass jemand nur eine geringe Chance hat etwas zu erreichen und man ihm auf dieser Grundlage die Chance nimmt, dann ist es klar das er nichts erreicht.

Jetzt zu Facebook. Die Meldung über die Schufa nutzen viele um auf Datensammler an sich und Facebook im Besonderen zu schimpfen. Weil diese Datensammlungen ja die Wurzel allen übels ist.

Nein das sind sie nicht. Frei nach dem Spruch. „Nicht Waffen töten Menschen, sondern Menschen töten Menschen“ sind Daten an sich nicht böse. Datensammlungen auch nicht. Es gibt durchaus positive Ideen mit solchen Datensammlungen. Ein Beispiel ist die Personensuchseiten, was nichts anderes als ein Internettelefonbuch ist. Es ist der Missbrauch und auch da der Mensch, der entscheidet ob mit Daten etwas schlechtes getan wird. Ob damit Menschen beeinträchtigt werden, wie z.B die Schufa es vorhat. Facebook, Google und alle anderen sind nicht die Schuldigen. Aber ich glaube diese Thema muss ich nochmal gesondert ausführen. Das hier ist die Kurzform.

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Mein Beitrag zur Spackeria: Facebook, Google und die Macht

Das folgende spiegelt nur meine eigene Meinung wieder. Ich stütze mich auf keinerlei Studien, sodern lediglich auf meine Erfahrungen und Einschätzungen bezüglich der Sache in den letzten Wochen/Monaten. Auch bin ich kein Mitwirker an dem Projekt Spackeria.

Auslöser dieses Blogpost war der Netzpolitikpodcast 109 „Die Datenfresser“. Dabei ging es um das Buch „Die Datenfresser“ von Constanze Kurz und Frank Rieger vom CCC. Wie der Titel schon sagt, ging es auch in dem Podcast hauptsächlich um die Gefahren von „Datenfressern“ wie Facebook und Google, aber auch dem Staat. Was mich störte war die Aussage, dass der Spackeria vorgeworfen wurde, die Machtfrage nicht zu stellen. Genauer: Wie gehen wir mit Konzernen um, die eine enorme Macht angesammelt haben. Daher will ich mir genau diese Machtfrage genauer angucken.

Facebook und die Macht

Die Macht, welche Facebook hat, resultiert aus der schieren Masse an Nutzern und den dadurch entstehenden Daten. Facebook weiß teilweise sicher mehr über einen Nutzer als dieser selbst, aufgrund der Verknüpfung seiner Daten mit anderen Daten. Diese Machtkonzentration ist ja erstmal nichts schlechtes. Der Machtmissbrauch ist das, was die Gefahr erzeugt. Doch die Frage wie man mit dieser Macht umgeht oder man diese begrenzt geht meiner Meinung nach zu kurz. Die Frage ist doch eher, warum hat Facebook überhaupt diese Macht? Ein Machtmissbrauch stellt sich für mich so dar, wenn mit den Daten Dinge gemacht werden, die mir schaden könnten. Wenn ich bewusst meine Daten in Facebook veröffentliche, bin ich mir im Klaren, dass damit auch Dinge geschehen können, die ich nicht vorhersehen kann. Dieses „unbekannte Unbekannte“ hat mspro in einem Artikel gut beschrieben. Doch ich bin mir der Existenz dessen bewusst. Über die aktuell möglichen Gefahren des Datenmissbrauchs bin ich mir auch bewusst, wobei ich zunächst den Missbrauch von staatlichen Stellen ausklammern möchte. Das meine Daten genutzt werden können um personalisierte Werbung zu generieren ist mir insofern egal, dass ich was Werbung angeht sehr aufmerksam bin. So kann es mir meiner Meinung nach nicht passieren, dass mich Werbung zum Kauf von etwas beeinflusst was ich nicht brauche. Sollte sie mir dagegen etwas empfehlen was mir sehr gefällt, wo ist daran das Schlechte? Die kommerzielle Verwendung meiner Daten stellt also keine Gefahr dar. Also existiert der kommerzielle Machtmissbrauch für mich nicht. Dagegen ist der postive Nutzen dieser Plattform für mich ein größerer Mehrwert, den ich außerdem permanent habe, als eine mögliche kommerzielle Verwendung von Daten, die ich eh veröffentlich habe.

Da meine bewusst veröffentlichten Daten keine Machtmissbrauch zur Folge haben können, habe ich auch nicht zum Machtzuwachs von Facebook beigetragen. Die Macht hat Facebook aufgrund von Daten, deren Ersteller nicht über die „Gefahren“ dessen wissen, oder nicht wissen, dass sie die Daten überhaupt veröffentlicht haben. Wenn Daten veröffentlicht werden, können sie auch weiterverwendet werden. Wenn ich das nicht will, kann ich bei Facebook immer noch recht gut einstellen inwieweit ich was öffentlich machen will. Und wenn ich ganz ausschließen will, das meine Daten weiterverwertet werden, dann sollte ich die Finger von Facebook lassen.

Somit ist der kommerzielle Missbrauch von Daten durch Facebook eher gering einzuschätzen und nicht größer als bei alles bisherigen Firmen, die Daten über einen haben.

Google und die Macht

Ein weiterer Kandidat für Datenmissbrauch soll ja Google sein. Sofern ich Dienste von Google nutze, für die ich einen Account brauch, gilt hier die gleiche Argumentation wie bei Facebook. Habe ich keinen Account ist die Gefahr des Machtmissbrauchs eher gering. Es ist noch die individualisierte Suche anzuführen. Meine bisherigen Suchanfragen haben direkte Auswirkungen auf meine folgenden Ergebnisse. Das passiert auch ohne Googleaccount über den Cookie im Browser. Wenn ich das nicht will, kann ich diesen regelmäßig löschen. Auch hier erschließt sich kein größeres Missbrauchspotenzial als das, was uns sowieso schon lange umgibt.

Im einer fast komplett digitalen Gesellschaft muss sich das Verständnis von Veröffentlichung und „Public“ im Vergleich zu früher ändern. Wenn ich nicht will, dass meine Daten Dinge tun, die ich nicht authorisiert habe oder noch nichteinmal gedanklich fassen kann, dann darf ich kein Medium nutzen, welches für die Datenverbreitung konzipiert wurde. Der Mehrwert, welcher bei der Zusammenführung von Daten ensteht überwiegt zur Zeit einfach der Angst, das etwas Schlechtes dardurch passieren kann.

Machtmissbrauch durch staatliche Stellen

Wie ich gesagt habe, können die Unternehmen an sich keinen großen Machtmissbrauch ausüben. Die Gefahr geht primär vom Staat aus, der sich dieser Daten habhaft macht, denn nur der Staat hat die Möglichkeit mir das Leben wirklich schwer zu machen. Wenn wir also über Datenschutz und Datenmissbrauch reden, bringt es meiner Meinung nach nicht viel auf die Unternehmen zu schimpfen, da wir ihre kostenlosen Dienste mit unseren Daten bezahlen und bei der Anmeldung dies auch abnicken. Stattdessen muss dem Staat wirksam unterbunden werden auf diese Daten zuzugreifen. Facebook und Google haben vielleicht die Daten, aber die Macht und Möglichkeit zum Machtmissbrauch hat fast ausschließlich der Staat. Eine wirksame Möglichkeit Datenmissbrauch zu verhindern wäre also, das Bewusstsein der Nutzer von Internetdiensten zu schärfen, wenn es darum geht was sie veröffentlichen und dem Staat auf die Finger zu schauen damit ihre veröffentlichten Daten nicht repressiv gegen sie eingesetz werden. Beide Punkte sind nur gesellschaftlich und über einen längeren Zeitraum umsetzbar. Datenschutzgesetze sind nichts anderes als das kurzfristige Reparieren eines veralteten Systems.

Die Spackeria und der Datenschutz

Wie man sieht sind meine Ansichten durchaus mit der Spackeria in Einklang zu bringen und das ist auch gut so. Was mich aber stört ist, dass die Ziele der Spackeria mit der Abschaffung der Privatsphäre gleichgesetz werden. So habe ich es erschreckend oft aus dem CCC/Netzpolitik.org Umfeld gehört. Wer sowas behauptet hat sich damit nicht auseinander gesetzt. Es geht nicht darum Privatspäre abzuschaffen oder jeden zum digitalen Exibitionismus zu erziehen. Es gibt eine kleine Menge Personen die so leben und die Spackeria ist der Erklärungsversuch warum wir das so machen. Spackeresk heißt auch nicht, ALLE Daten veröffentlichen zu müssen. Es geht vielmehr darum einen Diskurs anzustoßen, der einerseits die Medienkompetenz stärken soll, indem man darüber nachdenkt, andererseits jeden für sich entscheiden lässt bis wohin sich mir ein Mehrwert bietet und wo bei mir die Grenze ist.

Es geht zu Ende…

…mit dieser Gesellschaft. Dieser Gedanke kommt mir die letzten Tage sehr oft. Wie können Massen an Menschen so einem Menschen verfallen und ihn verteidigen, obwohl sein Fehlverhalten in Gänze dokumentiert ist. Es ist die Art der kognitiven Dissonanz die mir Angst macht. Wer sich die Kommentare, die bei der Facebookgruppe sekündlich eingehen, mal durchgelesen hat, weiß nicht, ob er lachen oder weinen soll. Es ist das naive Wegreden der Fehler eines Mannes, der ihnen allen ins Gesicht gelogen hat. Der seine Karriere durch Betrug gefördert hat und der jegliche Werte wie Moral und Anstand zugunsten eines schnellen politischen Aufstiegs weggeworfen hat.

Vielen ist das egal. Doch eine Gesellschaft funktioniert nur, wenn alle gewisse Normen und Werte akzeptieren. Guttenberg hat den Betrug endgültig salonfähig gemacht. Ein Betrüger ist nicht länger zu verachten. Sofern man betrügt, um sich selbst zu bereichern, ist es legitim. Solch ein Werteverständnis sehe ich bei seinen Fans. Und das zeigt ein viel größeres Problem.

Es ist soweit, dass beruflicher Erfolg um jeden Preis das Höchste ist, was es im Leben zu erreichen gibt. Wie man es erreicht spielt keine Rolle. Jegliche infamen Methoden werden toleriert, so lange sie einen ans Ziel bringen. Das ist ein Ergebnis der neoliberalen Theorie der Leistungsgesellschaft. Umso trauriger, dass diese Ideologie jetzt gänzlich in den Köpfen der Menschen verankert ist.

Wer versucht, diesen Leuten nüchtern zu erklären warum es wichtig ist dass er geht, dass es ein Dammbruch für die Reste der Moral der Gesellschaft wäre, dass er politisch Fehler zuhauf gemacht hat, erntet zumindest die Tage in der Facebookgruppe Beschimpfung und Ausflüchte. Alles sei nicht so schlimm. Jeder macht das. UMSO SCHLIMMER. Nur weil es anscheind jeder macht, ist es nichts worauf man stolz sein sollte, was man als Normalität angeben sollte. Es zeigt nur, dass wir uns von einem möglichen Ideal inzwischen weiter weg befinden als jemals zuvor.

Doch wie will man mit Menschen reden, die für rationale Argumente taub sind? Das ist die Frage. Im Netzpolitik-Blog gibt es einen schönen Kommentar über diese Menschen, die unentwegt an ihrem strahlenden Idol festhalten. Dort wird der Grund für ihre Taubheit folgendermaßen erklärt:

Ein Großteil der Guttenberger scheint mir aus den Gruppen der Nichtwähler und der politisch Uninteressierten zu kommen und sich jetzt erstmals in eine politische Diskussion einzuschalten. Das erklärt auch, warum in vielen Foren so viele Neumitglieder ohne vorherige Beiträge sich für Guttenberg einsetzen. Das ist wohl kein Astroturfing, sondern die haben sich vorher eben nie für Politik interessiert, und jetzt interessieren sie sich zumindest für einen Politiker, allerdings auch nicht wegen dessen Politik, sondern wegen seiner Starqualitäten.

Politik mutiert zum Personenkult. Es  ist egal, was diese Person politisch macht, es interessiert nicht. Solch ein Verhalten ist gefährlich. Das gab es schon einmal und Guttenberg hält uns gut vor Augen, warum das überhaupt möglich war. Daher ist es wichtig in der Politik, auf Personenkult zu verzichten. Wichtiger als die Person an sich, sind seine Vorhaben, seine Ansichten, seine Pläne, seine Ideen. Das muss in den Fokus rücken, das ist auch maßgeblich die Aufgabe der Boulevardmedien, denn viele seine Anhänger konsumieren hauptsächlich diese Form der Nachrichten.

Warum haben die Deutschen den Wunsch nach Führung? Warum ist uns Auftreten, Wirkung und in Szene setzen des Menschen wichtiger als das, was dahinter steht? Erklärungsversuche gibt es hier.

Auch bedenklich finde ich die Tatsache, dass viele die Gruppe liken, nur zum Spass, oder weil sie es lächerlich finden. Das ist an sich ja gut, immerhin unterwandert es so die Gruppe, doch von den Medien wird nur die Anzahl der Fans wahrgenommen und zeichnet so ein falsches Bild. Es ist eine Art der Meinungsverzerrung, welche zur Folge haben könnte, dass sie von der Politik nicht unbeachtet bleibt. Immerhin haben wir den Politikern in den letzten Jahren beigebracht, das Netz nicht zu ignorieren. Ebendies könnte sich noch als fatal herausstellen. Denn nirgendwo ist es leichter mit kleiner Masse sehr laut zu sein, als im Netz.

Egal wie es noch damit weitergeht – eins ist bereits geschehen. Die Tatsache, dass wir uns von einem gesellschaftlichen Ideal weiter weg befinden als je zuvor und dass die meisten Menschen einfach nur verblendet und dumm sind und nicht gewillt, etwas daran zu ändern, ist ernüchternd. Niemand kann eine verblendete Masse aufklären. Sowas geht nur einzeln. Darum muss ich mich haekelschweins Kommentar zu Teilen anschließen. Es liegt an uns, anderen durch offene Diskussion eine andere Sichtweise zu vermitteln. Wer das aufgibt, der gibt auch das gesellschaftliche Ideal auf, auf das wir eigentlich hinarbeiten sollten.

UPDATE: Nachdem ich die Nacht lang Beiträge gelesen habe, habe ich mich schweren Herzens entschlossen, die Gruppe doch zu liken um zu sehen, ob man mit diesen Leuten reden kann. Und siehe da, man kann. Ist man sachlich und höflich sind sie es auch. Mein Ergebnis nach fast 2 Stunden. Frage nach Argumenten und es kommt Schweigen zurück.

UPDATE2: Leider wurde ich nun gemeldet und das Experiement ist nun vorbei. Dennoch habe ich gemerkt das es sehrwohl leute gibt, mit denen man reden kann, wo man sogar merkt, dass sie über das Gesagte nachdenken. Leider haben die Trolle die Oberhand, was das ganze einfach nur noch trauriger macht.

Hier die Links zu ein Paar Diskussionen: https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=137561359642858&id=136786223053705&cmntid=137564289642565

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=137560912976236&id=136786223053705

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=137568182975509&id=136786223053705&cmntid=137568269642167

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Sarrazin-Diskussion auf Facebook

Heute Abend ergab sich auf der Pinnwand eines Freundes eine sehr schöne Diskussion um diesen Spiegelartikel. Ich fänd ich es schade wenn sie die nächsten Tage schon verschwinden würde, daher übernehme ich sie in diesen Blogpost, mit dem Stand, der gerade ist. Die anderen Diskussionsteilnehmer stelle ich mit A, B und C dar.

A: diese leute haben den sinn von unabhängiem journalismus verstanden !danke lieber spiegel!

B: Respekt!

Ich: Wow, herrlich wie die Art der Debattenkultur verteidigt wird, die dem Schema folgt „Wer am lautetsten und beleidigsten ist hat Recht“. So hetzt man Menschengruppen gegeneinander auf. Es ist viel leichter den Bürger zu entmachten und Gesetze gegen ihn zu beschließen, wenn die dummen Massen sich gegenseitig zerfleischen und nicht darauf achten was wo anders in der Politik geschieht. Wegen mir können wir über alles debattieren. Auch ob andere Menschengruppen „anders“ sind. Doch dann möchte ich bitte damit anfangen, OB sie wirklich! anders sind oder unsere Medien uns seit Jahren mit Klischees zumüllen, sodass wir sie inzwischen verinnerlicht haben. Lasst darüber debattieren warum wir es überhaupt zu lassen über den Wert eines Menschen anhand seiner Herkunft zu urteilen. Wir wollen nicht wieder im Mittelalter sein? Hergott wir sind seit Jahren wieder im Mittelalter. Das was um uns herum die letzten 5 Jahre geschieht ist nie und nimmer! mit dem „aufgeklärten mündigen Bürger“ vereinbar!

C: Na du …woher hast du den Artikel naaa? 😀

hmm es geht nich darum zu urteilen wer man ist aber sehr wohl darüber zu urteilen wie man sich verhält usw…und die medien haben ja gerade versucht die freie meinung zu unterdrücken weil es ja böse ist über integration zu sprechen oder mal kritik zu äußern..
ich glaube wir müssen mal in hameln bei nem bierchen diskutieren 😉
ode? 🙂

Ich: Welche Meinung sollte unterdrückt werden? Er kann sagen was er will. Doch wenn seine Äußerungen jeder Grundlage entbehren soll ihm das auch um die Ohren fliegen. Meinungsfreiheit heißt nicht das alle diese Meinung gut finden müssen. Es bedeutet man kann sagen was man will. Die Konsequenzen muss jeder selbst tragen. Was bei Sarrazin gemacht wird ist eben nur das aufzeigen einer plumpen Klischeemeinung. Niemand fragt danach warum die „bösen Ausländer“ sich so verhalten. Ob es vielleicht eine Reaktion auf das ist, wie ihnen begegnet wird. Nein da müsste man ja Selbstkritik äußern. Schiebt die Schuld auf die, die in Deutschland so gut wie keine Stimme äußern können. Zumindest nicht in dem Maße wie Sarrazin es vermag.

B: Wir Deutsche dürfen doch auch keine Meinung äußern, da man sonst sofort als Nazi oder ähnliches abgestempelt wird! Genau das passiert doch jetzt auch von den dummen Medien! Sarrazin wird von diesen jetzt als Rassist etc dargestellt, nur weil er bestimmte(!) Tatsachen anspricht, die sogar der Wahrheit entsprechen! Und genau diese Barriere hat Sarrazin jetzt einfach mal durchbrochen und mit Absicht überspitzt formuliert, um genau das zu erreichen, was jetzt geschieht, nämlich das über die Integration geredet wird. Und du kannst mir nicht erklären, dass die Deustchen daran Schuld sind, dass manche Ausländer – nicht alle! – sich nicht integrieren WOLLEN! die kein Wort Deutsch können und sich nur unter Gleichgesinnten aufhalten!

Ich: Also um Integration wird noch gar nicht geredet. Weder warum sie nicht funktioniert, noch ob sie überhaupt in dem Maße stattfindet, wie sie müsste. Es wird lediglich darüber geredet, warum Sarrazin es gesagt hat, ob er mit seinen Äußerungen recht hat. Interessant finde ich die Aussage er habe Recht? Wieso? Wegen den Nachrichten über Ehrenmorde, Übergriffe religiöser Ursache etc? Es sei angemerkt, das die Medien seit Jahren das senden, was gesehen werden will. Daher nehmen die Gewalttaten in den Nachrichten zu. Weil jedes kleine Ding gesendet wird. VIele andere Beiträge werden zurückgestellt, da sich Gewalt am besten verkauft. Es wird Sarrazin geglaubt, das er das sagt was die Medien seit Jahren berichten. Inwieweit es der Wahrheit entspricht ist damit in keinster Weise gesagt. Wir alle wissen, das nicht alle Ausländer nicht integrationswillig sind. Wir kennen alle Gegenbeispiele. Nur aufgrund dieser Wahrheitsverzerrenden Nachrichten glauben wir das die „böse seite“ so viel größer ist. Kriminalitätsstatistiken beweisen aber das Gegenteil. Auf diese Weise wurden Sarrazins Äußerungen auch auseinander genommen, aber eben nicht von allen Onlinenachtigen. Speziell nicht vom Spiegel aka „ehemaligen Nachrichtenmagazin“

C: Siehs mal so..weil er gesagt hat was er gesagt hat sprechen wir jetzt gerade im Facebook darüber und ich finde dass ist schon ein Erfolg. Dass man das Thema Integration endlich mal ohne Vorbehalte und ohne Zensur debattieren kann und vllt auch ein stückweit verbessern kann. Klar müssen beide Seiten aufeinander zugehen aber es muss endlich mal etwas geschehen und zwar im positiven Sinne und das finde ich hat der Thilo mit seinen zu Äußerungen erreicht…dass die Menschen wachgerüttelt werden.

Ich: Dennoch finde ich nicht, dass verteidigt wird, WIE er es gesagt hat. Zumindest nicht ohne Konsequenzen. Wenn ein Bankvorstand ethnische Gruppen pauschal als schlecht hinstellt, dieser zudem noch Parteimitglied ist, dann muss dies Konsequenzen haben, denn diese Äußerungen sind in seinen Positionen nicht zu dulden. Es wurden schon Leute wegen weniger ihrer Ämter entbunden.

B: anscheinend kennen wir unterschiedliche Statistiken!
Außerdem stellst du grad Ehrenmorde etc so dar, als wär es was völlig normles. Hallo?! Die Türkei will vollwertiges Mitglied der EU werden!! Darüber schonmal nachgedacht? Und dass es in Deutschland mittlerweile ganze Stadtteile gibt, in denen Deutsche nicht mehr wirklich erwünscht sind, steht auch außer Frage. Guck dir doch mal Berlin-Neukölln an. Da werden die wenig dageblieben Deutschen beleidigt und ähnliches.
Und dass nicht alle Ausländer so schlimm sind, habe ich eben selber gesagt. Aber dass es überhaupt welche gibt, die sich nicht integrieren wollen und auf Deutschland schimpfen, ist viel schlimmer. Da frage ich mich echt nach dem Sinn der Einwanderung.
Aber es wird ja mal wieder allein an dieser Diskussion hier deutlich, wie alles hier in Deutschland schön geredet wird und die Deutschen daran arbeiten, sich selbst und ihre Tradition und Kultur verschwinden zu lassen. In fast keinem anderen Land würde sowas akzeptiert werden!

B: aber dass man Konsequenzen dafür erhält, seine Meinung zu sagen? Wie war das mit der Meinungsgleichheit, äh, Meinungsfreiheit?!
Klar, hat er sie überspitzt formuliert, aber wie [C] schon erwähnt hat, hat er dadurch die Menschen wach gerüttelt

Ich: Ja genau. Warum bringen wir nicht jeden um, der sich uns und unserer Kultur wiedersetzt. Warum sprengen wir nicht einfach die Viertel in denen Deutsche nicht geduldet sind? Wir sind die Deutschen. Sie werden assimiliert werden, oder was? Jedes mal, als ich meine Freundin in Neukölln besuchen war, habe ich nichts dergleichen festgestellt. Im gegenteil. Neukölln war noch eins der angenehmen Viertel in Deutschland. Deine Argumentation bezieht sich darauf, dass die anderen Schuld sind. Eine Reaktion erfordert immer eine vorgegangen Aktion. Nennt man Causalität und lässt sich nicht wegargumentieren. Zu behaupten die würden sich ohne Grund so verhalten ist einfach nur das Eingeständnis das man es nicht anders erklären kann. Auch hier bestreite ich nicht, DASS es Menschen gibt nicht wollen. Doch dabei ist es wie mit den Pädophilen im Internet. Die tatsächliche Zahl ist viel viel viel kleiner als es uns weißgemacht wird.

Ich: Ich wiederhole oben. Meinungsfreiheit bedeutet nicht, dass die eigene Meinung keine Konsequenzen hat. Niemand hindert ihn daran, sie kundzutun. Nur gibt es für Personen der Öffentlichkeit gewisse Normen, da sie eine Institution repräsentieren. Auch Image genannt. Also erfährt er den Gegenwind, den seine Meinung auslöst. NIEMAND will ihm den Mund verbieten, nur er soll die Konsequenzen seiner Äußerung tragen

A: ,,Wegen den Nachrichten über Ehrenmorde, Übergriffe religiöser Ursache etc? Es sei angemerkt, das die Medien seit Jahren das senden, was gesehen werden will.“ GENAU DAS ist das problem jan NICHTS passiert und es ist ganz im gegenteil der fall. es ist nicht so dass die medien uns das alles einreden würden und wir würden deswegen sarrazins anstoß begrüßen. wir beggrüßen diesen weil in den medien zwar davon geredet wird aber das eigentliche problem nie auf den tisch kommt !klar ist falsche integrationspolitik an dem ganzen debakel schuld und keine herkunft oder religion etc. ( ist auch absoluter schwachsinn und da wird mir hier auch jeder ustimmen) aber es geht hier um die fakten, an denen man nicht drehen kann wie man will.

ich hab auch keine ahnung, auf welche statistiken du dich berufst: ganz ehrlich für meine eigene meinung brauch ich keine statistiken oder sonst was. reicht mir wenn ich durch die stadt gehe und EGAL in welcher stadt zb blöd angemacht werde. es ist nun mal so dass es meistens ausländer sind und jeder ausländer der auf der straße rumhängt wird dir das sogar bestätigen.
gerade die medien sprechen dann von jugendlichen intensivtätern, die an der ecke stehen und dich aus irgendnem total banalen grund anmachen. ich finde es wichtig einfach mal zu sagen, dass das meistens bzw. was meine pers. erfahrung anbelangt eher jugendliche intensivtäter mit migrationshintergrund sind. ich glaube, dass sich viele von sarrazin verstanden fühlen , weil er eben diese pers. erfahrungen ( keine klischees ) in seinen statistiken abbildet ! ob die statistiken jetzt eins zu eins zu übernehmen sind ist eine frage. um meine vorredner nochmal zu wiederholen: es geht um sarrazins mut mal was anzusprechen. er gibt stimmungen aus dem volk wieder und rollt das ganze ding nochmal auf um politische anstöße zu geben das problem mal an der wurzel zu packen usw…. außerdem hättest du dir den spiegel text mal durchgelesen wüsstest du, dass dort auch sarrazins statistiken etc kritisiert werden und es genau darum geht wovon ich hier die ganze zeit rede. der mann ist pr-technisch ein desaster !

Ich: Ich habe den Text gelesen. Der Text war aber überwiegend nicht Sarrazinkritisch, sondern hat sich mehr hinter ihn gestellt. Du sprichst von deinen Gefühlen. Bei mir in Cb, sah das „Profil“ des sogenannten Intensivtäters folgendermaßen aus. Ohne erkennbaren Migrationshintergrund. Meißt Glatze oder Bomberjacke. Ich habe viel mehr Stress gehabt mit irgendwelchen „deutschen“ Assikindern die rumpöbeln als mit welchen, denen man ihren Migrationshintergrund ansieht. Passt so gar nicht in Sarrazins Äußerungen. Und auch dir nochmal. Ich verbiete keine Meinung, im Gegenteil. Mir macht die Diskussion hier Riesenspass. Aber jede Meinungsäußerung hat Konsequenzen. Das hab ich schon bei viel weniger erlebt. Und Sarrazin darf diesbezüglich nicht immun gestellt werden. Er lässt seit Jahren solche Sachen ab, ohne Konsequenzen und das regt mich auf. Auf deine Äußerung das trotz Medienecho nicht passiert. Mhh lass ma überlegen. Sarrazin ist in der SPD, die SPD hat sich doch diese Hartz IV Sache ausgedacht. Mhh könnte Hartz IV und der „soziale Abgrund“ drastisch ausgesagt, vielleicht etwas mit den Integrationsproblemen und den darausresultierenden Empfindungen zu tun haben? Und wie kannst du sagen Religion und Herkunft ist als Ursache Schwachsinn, dem stimmen alle zu und behaupten es wären nur Empfindungen aber gleichzeitig von „Fakten“ reden. Tatsache ist, wie man in den Wald ruft so schallt es zurück. Nur weil alle gemeinsam finden es gibt viele Integrationsunwillige Ausländer die jeden ankotzen, hass ich sie jetzt ( ja hassen ist hier übertrieben) das löst ganz und gar nicht.

Ich: Der letzte Satz bei mir muss heißen: Nur weil alle gemeinsam finden, dass es viele integrationsunwillige Ausländer gibt die nur Ärger machen hassen wir sie jetzt ( ja hassen ist übertrieben). Das löst das Problem nicht. Bis jetzt wurde aber nicht über eine Lösung des Problem geredet. Auch wir reden nur über seine Äußerungen.

D: Ich vermisse die Medienpräsenz der Mandys, die wirklich am laufenden Bande Kinder in Seen werfen, im Familienkombi ersticken, tot prügeln, vergessen zu Füttern, weil Jacqueline-Sändy bei Hartz4 TV mit Jeremih-Pascal um die Schwangerschaft von Justin-Aaron streitet? Familiendrama vs. Ehrenmord! Aber das ist ein anderes Thema…

meine Freunde:

Ich schließe mich Thilo ja teilweise an, denn es gibt unfassbar viele Holzköpfe, die hier nicht leben wollen und dann auch bitte gehen sollten, um diese nervige und ewige Verallgemeinerung zu zerschlagen!
Integration ist Pflicht, keine Frage! Auch das man Vati Staat gegenüber eher eine Bringschuld hat und mit allen Mitteln versuchen sollte, das Beste aus sich zu machen, um ein wertvolles Glied in der Gesellschaftskette zu sein.
Leider ist das aber schwerer, wenn man aus den jeweiligen Ländern die Unterschicht der Unterschicht für Hilfsarbeiten importiert und nach Sättigung oder Bedarfslosigkeit erwartet, dass alle abrücken, obwohl es doch so schön war.
Es sind wirklich ausschließlich ungebildete Menschen gekommen, warum sollten die anderen auch? In der Türkei ist doch schöneres Wetter? 🙂
Ein Jemand, der nie eine Schule besucht hat und dadurch ein offeneres Weltbild hat, ist wohl nicht in der Lage, seinen Kindern sowas zu vermitteln oder? Sowas kann nicht klappen…
Sollen aber alles keine Beschönigung sein, man muss alles geben, um es zu schaffen. Klare Kiste!
Was mich wiederum auch kränkt, ist das ewige Pauschalgestänkere, insbesondere gegen Moslems.
Fahr mal nach Saudi Arabien und werte aus:
Da sind nämlich die Kameraden die Oberschicht, studieren, etc. und die christlichen Afrikaner machen da den anfallenden Rest, sind für Kriminelles zuständig und schaffen es nicht, sozial aufzusteigen.
Verkehrte Welt, he?
Ich glaube kaum, dass Religion Rückschlüsse auf Intelligenz schließen lässt, schließe mich da Ignatius an!

Weiterhin finde ich, das auch der Ton die Musik macht.
Antipathie gegen Schwarzköppe zu schüren oder gar zu manifestieren (:-O) ist doch kontraproduktiv?
Mit Verlaub würde ich da noch anführen, dass es 2005 einen positiven Umbrauch gab, der alles, wenn auch nur ein bisschen, rosiger ausschauen lässt. Leider finde ich die Quelle nicht mehr, da ich diese audiovisuell aufgenommen habe. In diesem Sinne komm ich aber noch mal auf die vorhin schon aufgeführte, schon bestehenden Bildungsmängel zurückweisen.
Rom wurde ja auch nicht an einem Tag gebaut ne?
Das Ausländer bei wirklich identischen Bewerbungsvoraussetzungen die Stellen ERHEBLICH SELTENER bekommen, ist ja dank unseren supi Massenmedien kein Geheimnis mehr oder? Google.de kann euch da interessantes liefern.
Bitte nicht nur Bild.de lesen 🙂

Paradox finde ich das.
Auf der einen Seite schimpft man im Personalbüro über die Ungebildeten, die man doch am HBF sieht, von denen Mann was im TV mitbekommt; kommt aber ein Qualifizierter, wird aber aber trotzdem nicht präferiert!
Kann bzw. wird so nie klappen.
WAS aber, das sage ich auch nochmal GANZ DEUTLICH, in wirklich keinster weise Kritik an Deutschen sein soll, da es in anderen Länder extremer zugeht!

Aber nochmal: ich finde, dass man sich grade Ausländer doch bemühen sollte, sich anzupassen, mitzumachen, selber tolerant zu sein und die wirklich herausragenden Bildungs- und allgemeinen Karrierechancen doch wahrzunehmen und auch mal dankbar zu sein!

Ich: Ich stimme dir in fast allem zu, jedoch fehlt mir in deinem letzten Abschnitt ein entscheidener Punkt. Wenn dir als Immigrant vermittelt wird, das du eh nur Sozialschmarotzer bist, der nichts kann und nur den Arbeitenden auf der Tasche hängt, wie groß wird dann dein Interesse sein, dich zu integrieren bzw alles dafür zu leisten? Hier sehe ich das Defizit speziell bei Leuten wie Sarrazin oder den Medien allgemein, die mit solchen Aussagen der Integration entgegen laufen. Ansonsten hat mir dein Beitrag sehr gut gefallen!

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